مدیریت اقتصادی کشور مدیر ارزی نمی خواهد، مدیر سیاسی می خواهد

گروه اقتصادی - مینا هرمزی: ایران در چنبره ای از مشکلات و بحران ها گرفتار آمده  که تنها بر معیشت مردم، البته اگر چیزی از معیشت مردم باقی مانده باشد، تأثیر نمی‌گذارد، بلکه امنیت ملی کشور را نیز به مخاطره می‌اندازد. فقط باید یک ایرانی باشید و سرو کارتان با ریال باشد تا متوجه شوید تورم و بازار چقدر نابسمان و آشفته است. اما رمزگشایی از نقشه حاکمیت هم در این شرایط بسیار سخت است، ولی تنها راه این که، اگر اصلاحاتی در حوزه حکمرانی صورت گیرد و ایران دوراندیشی کرده و گشایشی در روابط بین‌المللی خود ایجاد کند، هنوز اقتصاد و اعتماد ملی را یارای بلند شدن هست. در این زمینه با دکتر سید محمدحسین عادلی سیاست‌مدار، اقتصاددان و دیپلمات ایرانی گفت و گویی انجام شد که به اعتقاد ایشان ایران در چرخه معیوب گرفتار شده‌ که این چرخه از کسری بودجه شروع می شود و به بحرانِ تحریم یا روابط خارجی ختم می شود که چشم انداز کشور را تیره کرده است. آن چه در ذیل می خوانیم شرحی از این گفت و گو است:

آقای دکتر،مهمترین مشکل اقتصاد ایران را چه می دانید؟

به گزارش بولتن نیوز در اقتصاد ایران چند مشکل و چند بحران وجود دارد. بودجه، تورم، سیاست پولی و ارزی، ساختار دوگانه حاکمیت و اقتصاد، روابط بازرگانی خارجی و فرار سرمایه، مشکلات آن هستند و تحریم یا روابط خارجی،  صنعت نفت و گاز، عدم وجود سرمایه و درآمد کافی  و ناترازیهای مالی، فرسودگی زیرساختهای کشور و فضای ناامیدی، بحران‌های کشور هستند.

بودجه رابطه مستقیم با تورم دارد، اما به نظر می رسد با مفاهیم اقتصادی و بودجه آشنایی لازم وجود ندارد و ارقام بی هدفی در بودجه دیده می شود و  اصلا تلاش نمی شود که بودجه براساس عملکردها باشد. لذا حاصل این حکمرانی تورم مزمن موجود است. و تورم یعنی دست بردن در جیب مردم.  نقش حکمرانی اقتصادی نادرست چه اثری در زندگی مردم داشته و خواهد داشت؟

به اعتقاد من مهمترین مشکل کشور، ساختار بودجه است. بودجه آیینه تمام نمای حکمرانی کشور است. بودجه نشان می دهد که کشور منابع خود را چگونه به دست می آورد و این منابع را چگونه و با چه دستور کاری و با چه اولویت بندی هزینه می کند. در حال حاضر هم در شیوه به دست آوردن منابع مشکلات جدی وجود دارد و هم در شیوه هزینه کردن آن. سالها صحبت از این شده که ساختار بودجه به معنی سامان دادن به منابع هزینه، مورد بازنگری قرار می گیرد و تصحیح می شود، ولی تاکنون تصحیح نشده  که هیچ، بودجه هر سال نسبت به سال قبل به مشکلات کشور افزوده است. البته علت عدم تصحیح بودجه هم به مدیریت کلان کشور، دستور کار و اولویت های آن  مربوط می شود. زیرا  حقوق و دستمزد که هزینه بزرگی در بودجه است، بقیه هزینه هایی است که حاکمیت اولویت بندی می کند و به آنها بودجه می دهند، همه منعکس کننده دستور کار مدیریت کلان کشور است.

از جمله مشکلات بودجه در این است که هزینه‌ها تابعی از درآمدها نیست. در حالی که در همه دنیا، بنگاهها، سازمانها و خانوارها همواره هزینه‌هایشان  تابعی از درآمدشان است. اما در بودجه کشورمان همه ساله به منابع هزینه اضافه شده ولی توجه ای به این نیست که آیا درآمد به آن اندازه افزایش یافته است یا خیر؛ لذا همواره کشور بودجه ای با کسری زیاد دارد. بنابراین وقتی می گوییم مشکل بودجه، منظور این است که اولویتهای حاکمیت برای هزینه، نیاز به یک بازسازی و واقع نگری دارد.  همچنین باید انعطافی در بودجه باشد که هزینه ها تابع درآمدها باشد که البته تاکنون لاینحل باقی مانده است که نتیجه آن کسری بودجه مزمن است.

همانطور که فرمودید سیاستهای پولی و ارزی مشکل دیگر اقتصاد است. سیاست ارزی کشور در ۴دهه گذشته نتایج خوبی نداشته (البته برخی از دوره ها استثنا بود) و همچنان در روی همان پاشنه می‌چرخد و رییس بانک مرکزی نیز سیاست همه روسای سابق بانک مرکزی را در پیش گرفته است و هیچ تفاوتی باهمدیگر در سیاستهای پولی و ارزی ندارند، عملکرد بانک مرکزی را در سیاستهای پولی و ارزی چگونه ارزیابی می کنید؟  

متاسفانه سیاستهای پولی و ارزی کشور همواره تحت سلطه مالی و شرایط عدم تعادل های اقتصادی سیاسی قرار داشته است. سلطه مالی یعنی سلطه حاکمیت و دولت بر سیاستهای پولی و مالی. در حالی که سیاست پولی و ارزی باید هدفش کنترل تورم و حفظ ارزش پول باشد، اما این سیاست تبدیل شده به یک سیاستی که هدفش تامین مالی حاکمیت و دولت است. اساسا حاکمیت در کشور اغلب به سیاستهای پولی نه به عنوان ابزاری برای حفظ ارزش پول مردم، بلکه به عنوان یک صندوقی تحت اختیار خود و برای پیش برد برنامه های خود نگاه می کند و به این دلیل هزینه هایی را به سیاستهای پولی و ارزی تحمیل می کند که موجب تورم می شود و بعد تورم را ناشی از سیاست پولی می بیند. این در صورتی است که اگر دولت و حکومت به شمول مجلس دست از دخالت و سلطه بر سیاست های پولی بکشند و یا آن را به حد اقل برسانند، مسلما مدیران بانک مرکزی، سیاستهای پولی را بهینه کرده و تورم را کنترل خواهند کرد.

سند این حرفهای من، تصویب قانون بانکداری اخیر در سال 1403 است که در اهداف بانک مرکزی در این قانون آمده، تامین عدالت اجتماعی، تامین مایحتاج خانوارها و اعطای تسهیلات به خانوارها و غیره که در هیچ کجای دنیا و علم نگفته که سیاستهای پولی و ارزی کشور هدفش این مسائل باشد؛ بلکه هدف سیاستهای پولی، کنترل تورم، ثبات قیمتها و حفظ ارزش پول است.

بنابراین قدرت تصمیم گیری و مانور بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه را در شرایط بحرانی بسیار کم می بینم.  افراد کار زیادی از دستشان برنمی آید. وقتی درآمد ارزی کاهش پیدا می کند اولین اتفاق این است که نمی توان تقاضاهای عادی کشور را پاسخ داد. ما در شرایطی مدیریت ارز را از  بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه می خواهیم که ارزی وجود ندارد. از یک طرف حداقل ارز در کشور وجود دارد، و از طرف دیگر نیازهای موازی بسیار زیادی است که بسیاری شان غیرضروری است ولی کسی جرات اصلاح آن ساختار و منابع هزینه ای را ندارد. بنابراین بحرانی به وجود می آید که مزمن می شود و  قابل مدیریت نیست.

پس تغییر وزیر و وکیل و مدیر بی فایده است؟

وزیر و مدیر عوض کردن، آدرس غلط دادن است. در دولت قبل همه مدیران، دلخواه حاکمیت بودند آیا در آن دوره قیمت ارز افزایش نیافت؟ در هیچ دوره ای قیمت ارز به اندازه دولت قبل افزایش نیافته بود.  تورم در سه ساله 1400 تا 1403 به شدت بالا بود . شاخص از خرداد 1400 تا خرداد 1403 سه برابر افزایش یافت. تورم سالهای 1400، 1401 و 1402 به ترتیب معادل 46.2، 46.5، و 52.3 درصد بوده است. البته الان کاهش پیدا کرده است. لذا سیاست های کلان کشور بویژه در بخش سیاسی مسیر شاخص ها را بیش از مدیران اقتصادی تعیین می کنند. هیچ وقت نمی توان با پراید در مسیر کوهستانی با سرعت بالا حرکت کرد. در همان صخره اول گیر می کند. بهترین راننده هم نمی تواند با پراید از صخره ها عبور کند. در نتیجه  من اصلا قبول ندارم که مدیر در کشور نداریم. در زمان  بحران وقتی طوفان بپا می خیزد،   بهترین مدیر هم، کار زیادی از دستش برنمی آید. وقتی ارز وجود ندارد و تقاضا برای ارز زیاد است مدیر چکار باید انجام دهد؟ فرض کنید زلزله یا طوفان آمده، وقتی برای جمعیت زیادی فقط یک کامیون آذوقه وجود دارد چه اتفاقی رخ می دهد؟ همه به کامیون هجوم می آورند. چه مدیریتی در آن شرایط ممکن است؟  نهایت مدیریت این است که بگویند صف ببندند! در شرایط بحران می توان مدیریت کرد ولی مدیریت بسیار اندک خواهد بود. ولی این هم همیشگی نیست. به نظر می رسد شرایط بحرانی الان در حال دائمی شدن است که باید برای این فکری شود.

شما مشکل دیگر در اقتصاد کلان را روابط بازرگانی کشور می دانید.

 بله.روابط بازرگانی کشور چه در  واردات و چه در صادرات، هم در چنبره ای از مقررات دست و پا گیر بسیار سختگیرانه و غیر ضروری یا مضر گرفتار شده است، وهم مشکلات با کشورهای خارجی؛ در نتیجه واردات و صادرات کشور به صورت عادی صورت نمی گیرد. همه صادرکنندگان و واردکنندگان دچار هزینه های غیرضروری می شوند که طبق برآوردها این هزینه ها بین 20 تا 30 درصد است.

البته مشکل دیگر اقتصاد که خیلی مهم است ساختار دوگانه هزینه‌ها است. در اغلب امور کشور، ساختارهای موازی وجود دارد. نه فقط کار مشابه انجام می دهند بلکه در کار همدیگر هم دخالت می کنند و هیچکدام از این ساختارهای موازی نمی گذارند دیگری راحتر کار را  انجام دهد، یعنی همیشه یک رقابت غیرضروری و مخرب داخلی در این ساختار وجود دارد. در زمان جنگ، ساختار حاکمیت دوگانه کمرنگ بود، ولی بعد از جنگ، ساختار حاکمیت دوگانه پررنگ شد و به اقتصاد هم سرایت کرد، در نتیجه یکسری نهادهای اقتصادی به وجود آمدند که رقیب نهادهای اقتصادی موجود در دولت شدند. سهام اکثریت بانکها دست آنها است. در صنعت هم وضع اینگونه است و چون ریشه ساختار دوگانه در سیاست است، تعدادی تابع یک سیاست هستند و تعداد دیگری تابع سیاست دولت، که اغلب در رقابت و تضاد با هم قرار دارند. یعنی رقابت مخربی وجود دارد.

در بخش پیمانکاری کشور هم دوگانگی یا چند گانگی وجود دارد. تعدادی پیمانکار خصوصی، تعدادی پیمانکار حاکمیتی و کمی هم پیمانکار دولتی هستند. در نتیجه برخی پیمانکاران که وابسته به قدرت بسیار بالای نهادهای وابسته به حاکمیت هستند از پیمانکارهای خصولتی از نظر سیاسی قویترند و پیمانکارهای خصولتی از پیمانکاران خصوصی قویترند. لذا در یک مناقصه پیمانکار قویتر بر بقیه غلبه می کند و قس علیهذا. مثال دیگر صنعت پتروشیمی است. آیا معلوم هست سیاست گذار صنعت پتروشیمی وزارت نفت است یا نهاد های مالک واحدهای پتروشیمی؟

بنابراین ساختاردوگانه به شدت اقتصاد را فرسوده کرده است، زیرا کارهای موازی، هزینه های مضاعف، رقابتهای غیرضروری و مخرب وجود دارد و از آنجا که یکی اقتدار دارد و دیگری نه، دائما آنکه اقتدار ندارد خورده و کوچک می شود و از کشور فرار می کند، بنگاهش تعطیل می شود.  تحلیل رفتن این بنگاه ها به ضرر کشور است.

حالا تکلیف بخش خصوصی نحیف در این فضای دوگانه با کسری بودجه مزمن و تورم مزمن چیست؟

 دو چالش بزرگ در برابر بخش خصوصی وجود دارد؛ یکی تلاطم اقتصادی و دیگری بلاتکلیفی سیاستی و عدم احساس امنیت است. یعنی سرمایه‌گذاری و رشد بنگاه‌های بخش خصوصی همواره در برابر چالش امنیتی قرار دارند. بخش خصوصی تا سقف معینی توانایی  رشد دارد اما بعد از آن سرو کارش با نهادهای نظارتی است. این نظارت ها اغلب  رشد بنگاهها را در یک جایی  متوقف می کنند. مثلا در خصوصی سازی‌ها، هیچکدام خصوصی سازی نشدند، بلکه توسط نهادهای حاکمیتی خورده شدند، به این دلیل به آنها خصولتی گفته می‌شود. بزرگترین پیمانکار کشور یک پیمانکار خصوصی نیست. گرچه ممکن است بهترین پیمانکار باشد اما چون پیمانکاری است که مستظهر به قدرت است دیگر جای تنگی برای بخش خصوصی می ماند.

با توجه به این شرایط،  سرمایه گذاری در کشور از یک محیط حتی عادی هم برخوردار نیست، زیرا فضای سرمایه گذاری یک فضای به شدت نظارتی و مقررات زده است و این مقررات به گونه ای هستند که خود را هم نفی می کنند. حرف دردناکتر این است که نه فقط سرمایه گذاری صورت نمی گیرد بلکه فرار مزمن سرمایه هم داریم.

شما با توجه به مشکلات اقتصاد به یکسری بحران‌های فوری در کشور هم اشاره داشتید، اقتصاد ایران در شرایط خاصی قرار دارد و بحران در همه بخش‌های کشور دیده می شود، در این شرایط ترامپ هم رئیس جمهور آمریکاست که  تحریم بیشتر بر فروش نفت ایران اعمال شده است، آنهم کشوری که همه درآمدش وابسته به نفت است! آینده اقتصادی ایران نامعلوم است. نظر شما چیست؟

اولین بحران، تحریم یا بحران در روابط خارجی است. ایران به عنوان یک کشور نفتی که باید با صادرات نفت زندگی کند، دچار تحریم است و این تحریم در یکسری از سالها با توجه به ذخایری که از قبل وجود داشت اثرش کمتر بود، اما به مرور زمان اثر خود را بیشتر نمایان کرده است، به گونه ای که الان درآمد کمتری از فروش نفت نصیب کشور می شود. حالا در برخی از سالها آمدند و گفتند که باید ساختار درآمدی کشور از نفت جدا شود. این حرف در تئوری، بسیار قشنگ است ولی اصلا منطبق بر شرایط اقتصاد ایران نیست، اگر در بودجه درآمد نفتی وجود نداشته باشد، درآمد کشور چگونه حاصل خواهد شد؟ از مالیات! اقتصاد کشور که رونق ندارد تا مالیات بدهند، از چه چیزی باید مالیات اخذ کرد؟ آنوقت آن مالیات می تواند جای فروش نفت را بگیرد؟ قطعا نه.

در واقعیت اقتصاد الان وابسته به نفت است و هیچ راه دیگری متصور نیست و اگر درآمد نفتی کاهش پیدا کند، دچار کسری بودجه وحشتناک می شویم که نتیجه اش تورم زیاد است. بنابراین روابط خارجی خوب داشتن و مسیر توسعه بخش نفت و گاز و صادرات آن بسیار حائز اهمیت است.

چگونه رئیس‌‌‌جمهور می‌‌‌تواند به تفاهمی با نهادهای اصلی نظام برسد که بتواند مشکل عمیق تحریم‌‌‌های بین‌المللی را حل کند؟

در حال حاضر مهمترین کاری که رئیس جمهمور می تواند برای کشور انجام دهد این است که با تشریح وضعیت اقتصادی و اجتماعی کشور، تصمیم گیران اصلی کشور را قانع کند به اینکه کشور به یک برنامه و رویکرد جدیدی برای روابط خارجی نیاز دارد و بدون داشتن یک رویکرد جدید، نمی توان معضلات اقتصادی و اجتماعی کشور را به نحو موثری حل کرد. رئیس جمهور اگر همه کارهای خود را به کناری بگذارد و بتواند این رویکرد را تغییر دهد، برای کشور کاری کارستان  کرده است.

بحران دومی که اشاره داشتید، صنعت نفت و گاز است.

 بله. صنعت نفت و گاز در این سال‌ها نیاز به نگهداری داشته و چون درآمد کافی نبوده، از این صنعت نگهداری نشده است. در حال‌حاضر بیش از 50 درصد تولید نفت کشور از حدود  12 حلقه چاه در خوزستان  بیرون می آید که شرایط خوبی ندارند و دیگر قادر به تولید نفت مثل گذشته هم نیستند. یعنی نفت این 12 حلقه چاه در حال تمام شدن است. الان تولید آینده نفت کشور در خطر است. تولید 3میلیون و خورده ای بشکه در روز با توجه به عدم سرمایه گذاری برای نگهداری چاه ها روبه افول است و یا تولید غیر صیانتی انجام می شود که بازده زمانی خیلی زیادی هم نخواهد داشت.

 از طرف دیگر، در جهت پیشرفت در بخش نفت و گاز هم دچار بحران هستیم، زیرا همه کشورهای اطراف ما برای افزایش تولید نفت سرمایه گذاری می کنند. اما ایران نمی تواند به فکر افزایش تولید نفت باشد زیرا تحریم است و پول ندارد.

در بخش گاز باید بگویم که تا چند سال دیگر فشار گاز چاه های عسلویه افت خواهد کرد. چاه های عسلویه بسیار مهم هستند زیرا 70 درصد تولید روزانه گاز کشور از عسلویه است. در نتیجه الان در بحران نفت و گاز به سر می بریم و باید فکری به حال این مسئله شود.

اینجا باید به بحران فرسودگی زیرساختهای کشور هم اشاره کنم. جاده، پالایشگاه ها، نیروگاهها بندرها و غیره در این چند دهه چون سرمایه گذاری در آنها اتفاق نیافتاده، فرسوده شده اند و خدمات دهی اینها کم شده است.

همچنین عدم وجود درآمد کافی و ناترازیهای مالی هم بحران دیگری است؛ کشور پول در دست ندارد؛ مثل ناترازی صندوقهای بازنشستگی. بعد از 15 هرماه مسئولین صندوقهای بازنشستگی کشور چه نیروهای مسلح، صندوق بازنشستگی و تامین اجتماعی جانشان می لرزد که آیا می توانند تا آخر ماه حقوق پرداخت کنند یا خیر؟ دولت نقدینگی ندارد. این ناترازی بسیار بزرگی است. همه ناترازیها به هم مربوط هستند. الان کشور در بحران ناترازیها است.

به همه این بحرانها باید بحران فضای ناامیدی در کشور را هم اضافه کرد. در فضای غیراقتصادی، فضای سیاست زده دو یا چند قطبی (نظامی- امنیتی)، فضای احساس منزوی بودن از دنیا، درماندگی از ارتباطات بین المللی، همه این موارد فضای ناامیدی در کشور را فراهم می کند. اگر فردی بخواهد محصولی به فروش برساند واقعا درمانده می شود تا محصول خود را به فروش برساند. زیرا هم در چنبره ای از مقررات ضدو نقیض داخلی هست و هم تحریم ها. کل روابط خارجی ما باید به صورت عملیات مخفی (covert operation)، انجام شود. یعنی واردات و صادارت کشور باید پنهانی صورت گیرد. درست است که تا الان این کار میسر شده ولی ما که قرار نیست در وضعیت جنگ دائمی باشیم. جنگ دائمی که معنی ندارد. وقتی این وضع ادامه دار می شود مردم درمانده می شوند و فضای ناامیدی الان از همین درماندگی است. یک دانش آموز نخبه نمی تواند با خارج ارتباط برقرار کند، دانشجو نمی تواند یک مقاله بگیرد. فردی می خواهد تکنولوژی وارد کند اما نمی تواند. الان همه دنبال این هستند اگر بتوانند از کشور خارج شوند. بحران نیروی انسانی بدترین بحران است زیرا ثروت یک کشور  ملت یک کشور است.

چگونه است اقتصاد کشور در دوره بعد از جنگ به مدت 16 سال به طور مداوم رشد کرد و اقتصاد کشور در سال 1384 با اقتصاد ترکیه و عربستان رقابت می کرد و حتی بالاتر از آنها بود ولی الان تولید ناخالص داخلی (GDP) 310 تا 380 میلیارد دلار است و عربستان بالاتر از هزار است!

جواب سوال این است که این عقب افتادگی براثر بحرانها و مشکلات به جود آمده است. حالا با همه این بحرانها، تصمیم گیران حاکمیت و دولت برنامه رشد 8 درصدی می دهند. بودجه 1404 بر 3 مبنا بسته شده که حدود 20 درصد آن از درآمد نفت است که 1 میلیون و 850 هزار بشکه صادرات روزانه باشد که قابل تحقق نیست، جدای بحرانهای بین المللی باید پرسید اصلا توان تولید این مقدار نفت در کشور وجود دارد؟ میزان درآمدهای مالیاتی و عوارض 53درصد نسبت به سال 1403 افزایش پیدا کرده و 50 درصد درآمد کشور برآورد شده است. رونق اقتصادی در سال 1404 چگونه رخ می دهد؟ مبلغ بسیار زیادی هم برای چاپ اوراق است که همه آن تورم است، زیرا بانکها فقط باید خریداری کنند که منجر به چاپ پول می شود و تورم افزایش پیدا می کند.

الان تورم، 35 درصد اعلام شده، ولی اگر روند فعلی ادامه یابد،  برای سال آینده تورم قطعا به حدود 50 درصد خواهد رسید اگر پارادایم حاکم بر مدیرین کلان و مدیریت اقتصاد تغییر پیدا نکند. موفقیت مدیریت اقتصادی کشور به عملکرد مدیر ارزی وابسته نیست بلکه به مدیر سیاسی نیاز دارد که  با یک سیاست خارجی پویا و البته عزتمند، بحران تحریم را کاهش دهد و یا از بین ببرد. چشم های بسته شده روی هزینه ها را باز کند، و ساختار و سازمان مدیریت کشور را سامان بیشتری بدهد.  

گفته شده که دولت می خواهد کالا برگ به مردم بدهد. نظرتان چیست؟ چرا این سیاست در پیش گرفته شده است؟

البته توزیع کوپن در زمان جنگ خوب بود. در همه جای دنیا در زمان های بحران و جنگ  این نگرانی  وجود دارد که مردم بدون آذوقه بمانند. لذا متوسل به کوپن و کالا برگ می شوند. اکنون نیز با فشار بسیار شدید به مردم، همین نگرانی وجود دارد.

به نظر شما انتهای این سیاست ها به کجا می‌رسد؟

باید دو سناریو در نظر بگیریم. سناریوی اول این که رویکرد ها تغییر پیدا کند. صادرات نفت و درآمد ها افزایش یابد، کسری های درآمدی جبران شود و مدیران پولی کشور بتوانند تورم را کنترل کنند. فضای سرمایه گذاری و امید به بهبود شرایط ارتقا یابد. در این حالت مسلما وضعیت به سمت بهبودی می رود و کشور می تواند در یک بازه میان مدت تا سال 2030 ترمیم نسبی پیدا کند. ولی اگر وضع موجود ادامه یابد در تورم بالا معمولا جرم و جنایت در کشور افزایش می یابد، اخلاق و دینداری از بین می رود. روابط اجتماعی به شدت لطمه می خورد و رابطه های خانوادگی از هم می گسلد. شرایطی بر مردم حاکم می شود که غیرقابل پیش بینی است. از نظر اقتصادی ناترازی ها ادامه می یابد و به مرزهای سختی می رسد. تورم افزایش پیدا می کند، ارزش پول ملی کاهش بیشتری خواهد داشت و رشد اقتصادی سیر نزولی پیدا می کند. در این شرایط همه ما باید بکوشیم که سناریوی اول اتفاق بیافتد!