گفتگو با نورالدین عافی راوی کتاب«نورالدین پسر ایران»

به نظر می‌رسد تصویری که از جنگ نشان داده می‌شود، همه حقایق دفاع مقدس نیست؛ رزمنده‌ها را درشت نشان می‌دهند و دست نیافتنی، اما در کتاب نورالدین پسر ایران صحنه‌های تازه‌ای از جنگ را دیدیم...

بله! جنگ را به گونه‌ای برای مردم ترسیم کرده‌اند که مردم نمی‌پسندند. کارگردان‌های ما در فیلم‌هایشان دشمن را طوری نشان دادند که انگار آن‌ها ناتوان و ذلیل بودند. این ظلم در حق رزمندگان ماست. عراق هم بسیجی برای خودش داشت. اینگونه نبود که همه‌شان به زور به جنگ آمده باشند. صحنه‌هایی دیدم من که مثلاً رزمنده عراقی که یک پایش قطع شده بود، همان پای قطع شده را به زمین می‌کوبید و به طرف‌مان می‌آمد. اما رزمندگان ما در این شرایط دفاع می‌کردند. ما زیر آتش بودیم با این حال بچه‌های ما، مقاومت و تا آخرین گلوله شلیک می‌کردند. اگر بخواهیم حق کسی را ادا کنیم باید واقعیت‌ها را نشان دهیم. بعضی ‌ها می‌ترسند از این که جانفشانی رزمنده‌ها را به تصویر بکشند. برای خیلی از بچه‌هایمان گلوله و تانک مفهوم نداشت. بعضی‌ها باید نورالدین را بخوانند تا ببینند در جنگ چه اتفاقی افتاده است و آن‌ها را به تصویر بکشند.

نویسنده‌ها هم به گونه‌ای دیگر در نوشته‌هایشان همه واقعیت را ننوشتند. در کتاب‌های دفاع مقدس هم به رزمنده‌ها فقط یک بُعد دادند. اگر قرار باشد من دوباره این خاطرات کتاب نورالدین پسر ایران را به خانم سپهری بگویم، مطمئناً کتاب دیگر خواندنی نخواهد بود، چون شاید به همان صداقتی که قبلاً گفته‌ام، اینبار نگویم. شیرینی یک کتاب و خاطرات رزمنده در آن است که همه چیز را بگوید. کربلای بدر در کتاب هشتاد صفحه است، اگر می خواستم واقعاً همه چیز را بگویم باید تعداد صفحات بخش عملیات بدر در کتاب نورالدین پسر ایران به دویست صفحه می‌رسید. اگر از شکست‌مان در «بدر» بگویم باید بیشتر از این باشد حجم کتاب. از این که «آقا مهدی» چگونه تنها ماند در بدر. این‌ها برای بعضی‌ها خوشایند نیست، برای همین هیچ‌وقت گفته نمی‌شود. بعضی صحنه‌ها هست که اگر بگویم همه وحشت می‌کنند. برای بچه‌‌های ما گلوله اصلاً مفهوم نداشت. ما در این شرایط دفاع کردیم. اما با این وجود اکثراً‌ آمده‌‌اند جنگ را فقط در بُعد معنویت بیان کرده اند و آنقدر رزمنده ها را بالا برده‌‌ و ملائکه کرده‌اند که هیچ کس نمی‌تواند به آن‌ها برسد! انگار این‌‌ها یک عده‌ای بودند که یک زمانی آمدند و دیگر از این آدم‌ها روی زمین نداریم. در حالی که این‌گونه نیست. اکثریت بچه‌های رزمنده در دوران رژیم شاه بزرگ شده‌اند. اوج دوران بی‌بند و باری را دیده‌ و تجربه کرده اند. همه این‌ها را اگر بگوییم شیرین خواهد بود. بگوییم که این رزمنده  از شرایطی که در دوران رژیم شاه بوده چگونه شده است که آمده و در دفاع مقدس گلوله برای او مفهوم ندارد و جانش را بر کف گرفته است و جلو می‌رود.

اینکه بیایم، بگویم همه بچه‌‌ها نمازشان اول وقت بود و روزه می‌گرفتند و نماز شب می‌‌خواندند و چه و چه؛ فکر نمی‌کنید مردم بپرسند که این‌‌ها آن‌جا فقط همین کارها را می‌کردند؟ من می‌گویم همین‌ها در جبهه فوتبال هم بازی می‌کردند.

خدا بر عمر حضرت آقا بیفزاید، آمدند کتاب را خواندند و تمجید کردند و نقص‌هایش را هم فرمودند. قبل از آقا تماس می‌گرفتند که «سید! فلان جا به بسیجی توهین کرده‌ای، بهمان جا به نماز بی‌احترامی کرده‌ای»، می‌گفتند مگر نماز بسیجی قضا می‌شود؟! گفتم چرا نمی‌شود. اصلاً ما آن‌جا رفته بودیم برای چه. اصلاً این‌که ما از خانه‌هایمان آمدیم بیرون و رفتیم جبهه برای این بود که نماز بماند. در جبهه پیش می‌آمد که به قدری درگیر دفاع و جنگ بودیم که یک دفعه می‌دیدیم غروب شده و نماز مانده است. یا در یک جا افراد نظامی می‌گویند، این‌که رزمنده‌ای قمقمه‌اش را زمین بیندازد، بد است! این‌ها انگار فراموش کرده‌اند که بعضی‌ها لباس‌شان را هم می‌انداختند روزی زمین. خشاب را زمین می انداختند و می‌رفتند! واقعیت‌ها را باید گفت. اگر خدای ناکرده اتفاقی افتاد در کشورمان، نسل جدید بداند که در جنگ چه اتفاق‌‌هایی ممکن است بیفتد. نرود آن‌جا یک دفعه بعضی صحنه‌‌ها را ببینید و شوکه شود!

درست است معنویات بود که ما آنگونه دفاع می کردیم و مثل گلوله جلو می رفتیم. اما در کنار این، ترس هم بود. بعضی‌ها بودند که می‌ترسیدند و نمی‌آمدند و وقتی عملیات تمام می‌شد، می‌آمدند.

این که یک عده‌ای بیایند مثلاً بگویند که در شب، فرماندهی عملیات را هدایت می‌کرد، دروغ می‌گویند. شب تاریک است. با دست یکدیگر را پیدا می‌کردند. تنها نفری که محورها را می‌شناخت و هدایت می‌کرد، هر کس خودش بود. وقتی یک نفر دو متری خودش را نمی‌تواند در شب و در تاریکی ببیند، چگونه می تواند نیرو را به جلو هدایت کند؟! به هر رزمنده‌ای ماموریت داده می‌شد، ایمانش بود که او را به جلو می‌کشید. چرا ارتش دنیا نمی‌تواند جلویمان قد علم کند؟! بخاطر ایمان و اعتقادمان است. این‌ها را باید گفت. این‌ها باید فیلم و مستند شود. نسل جوان ما به این‌ واقعیت‌ها نیاز دارد.

آقا سید! شنیدیم شما سال‌‌های بعد از جنگ، برای شرکت در مراسم شب خاطره رفته‌اید و در مسجدی شروع به گفتن خاطرات‌تان کرده اید؛ همان‌جا رزمنده‌‌ها در واکنش و برخورد با صحبت‌هایتان گفته‌اند این‌‌ها دروغ است. می‌گفتند روایت‌هایتان اشتباه است، الان هم بعضی‌ها پیدا می‌شوند و این را باز دوباره تکرار می‌کنند. آیا در کتاب همه صحنه‌ها و خاطرتان را گفته‌اید؟

من در این کتاب در مورد برخی از مسائل احتیاط کرده و گفته‌ام. شدتش را کم کرده ام. بعضی چیزها را نگفته ام چون افراد دخیل درآان زمان الان مسئولیت دارند. بعضی‌‌ جاها در کتاب اسم افراد را گفته و فامیلی‌شان را نیاورده ام. فکر نمی‌کنم کسی بیاید به خودم بگوید که این‌جای کتاب درست نبوده است! لشکر بعد از خیبر رفته بود دوکوهه و... در حالی که رفته بود. یک نفری آمد و گفت لشکر اصلاً آن‌جا نرفته بود! ببینید این فردی که این را می‌گوید پست مسئولیتی‌اش بالا است اما نمی‌داند لشکر رفته است. لزومی ندارد وقتی که یک نفر خودش در آن‌ صحنه حضور نداشته بیاید بگوید چنین چیزی اتفاق نیفتاده است. همان‌طور که شاید من در صحنه‌ای نبودم و بنابراین طبیعی است که ندانم و در این کتاب هم نگفته‌ام. این اتفاقات زیاد می‌افتد.

همین چند روز پیش معاون یکی از وزرا آمده بود تبریز. کتاب را خوانده بود. دنبال من می‌گشت. آمدند از سر کار من را بردند. معاون وزیر می‌گفت باید دستت را ببوسم! قبول نکردم. یک ساعت کلنجار می‌رفتیم که اگر این کار را بکنید، روی سن نمی‌آیم. او این کتاب را خوانده بود. اما بیایید به استان ما نگاه کنید! همان کسانی که حتی جواب سلام مرا نمی‌دادند، چه برسد به اینکه کتاب را خوانده باشند، آمده بودند که برویم پیش معاون وزیر! چند نفر از مسئولین استانی این کتاب را خوانده‌اند؟! این کتاب به دست چه تعداد از هم استانی‌هایمان رسیده است؟

آقا سید! مثل صراحتی که در بیان شما هست، سئوال می‌کنم. من تصورم این است که در حین جنگ در کنار تمام نیت‌های پاک و اهداف مقدس، یک تعداد آمدند و سوء استفاده هم کردند، بعد از جنگ هم ادامه داشت و دارد.  این‌گونه نیست؟

بعد از جنگ یک عده‌ای زده شده بودند از جنگ. من همیشه جنگ را مقایسه می‌کنم با زمان پیامبر. یک تعداد افراد در زمان پیامبر هیچ چیز نداشتند. پیامبر فرمودند به این‌ها کمکی کنید. فتوحات جنگ را در زمان حیات پیامبر نمی‌توانستد هزینه برای خودشان بکنند. افرادی دنبال یک فرصت بودند. خدا خدا می‌کردند که پیامبر بروند و این‌ها از غنائم جنگ استفاده کنند. همان آدم‌ها علی(ع) را هم بهتر می‌شناختند برای همین نمی‌خواستند علی به قدرت برسد. در جنگ ما هم بعضی افراد در حین جنگ خیلی سوء استفاده کردند. آمدند کارخانه‌هایشان را زدند و... می‌آمد فلان حاج آقا 40 میلیون پول برمی‌داشت، دومیلیون‌اش را هم به جبهه می‌رساند و می‌شد آدم خوب داستان! من می‌گویم که جنگ را ما سال 65 درک کردیم که واقعاً جنگ است! بمباران‌ها شروع شد و ملت فهمیدند که بمب کسی را نمی‌شناسد. بمب هم خانه طبقه مستضعف می‌افتد و هم خانه طبقه اشرافت.

بعد از خیبر بود، نان به ما نمی‌رسید، رفته بودیم اهواز، نانی را که برای حیوانات می‌ریختند از آن استفاده می‌کردیم. حرفم را به این‌جا می‌خواهم برسانم که بعد از جنگ به گونه‌ای رفتار شد که اکثریت را به سمت مادیّات سوق دادند. این رفتار را کسانی شکل دادند که خودشان در حین جنگ دست داشتند در این قضایا. اکثریت دوستان ما هم این مسیر را انتخاب کردند. رفتند سراغ ثروت اندوزی، کارخانه‌هایشان را پیدا کردند و همچنان بعضی بچه‌ها دارند می‌روند و کسی جا نمی‌ماند از پیوستن به این مادّیات!

در پایان کتاب گفته‌ا‌ید به خاطر خوابی که دیده‌اید راضی شدید خاطراتتان را بگویید. چرا دوست نداشتید خاطراتتان را بیان کنید؟

خودت را جای من بگذار! از جنگ آمده‌ام؛ تمام بدنم تکه پاره بود. مرتب درگیر عوارض مجروحیت‌هایم بودم. آدم‌های جبهه را دیده و با آدم‌های بعد از جنگ هم همنشین شدم. نمی‌خواهم اسم بیاورم! در اداره‌ای که بعد از جنگ کار می‌کردم، رئیسم من را آدم حساب نمی‌کرد! اما تا کسی از جایی می‌آمد، مرا صدا می‌کرد و می‌رفتم اتاقش. شروع می‌کرد به تعریف کردن که «آقا سید برادر شهید است و 70 درصد جانباز و با 77 ماه جبهه و ...» تعجب می‌کردم که خدایا چه شده که این هم از من تعریف می‌کند! من این صحنه‌ها را می‌دیدم. خب در این حین یک نفر آمد و گفت بیا خاطراتت را ضبط کنیم! با خودم می‌گفتم به امثال من بی‌توجهی می‌شود، خاطرات را بگویم که چه کسی بخواند. زمانی بود که ما باید می‌رفتیم جبهه و جلوی عراقی‌ها را می‌گرفتیم و این وظیفه ما بود. رفتم و از کشور و مردمم دفاع کردم. من و امثال من برای خدا کار کردیم و با خدا معامله کردیم. من در کتاب هم گفته‌ام که اصلاً فكر نمی‌كردم گفتن خاطرات در این زمان اهمیت داشته باشد. هنوز حرف خاطرات جنگ و مصاحبه‌ها مطرح نشده بود و اهمیتش را نمی‌دانستم.

آقا سید! شما مصاحبه‌ها را وقتی با آقای غیور شروع کرده بودید، خیلی پیش آمده بود که بعد از دو جلسه یک مدت طولانی قطع کنید این مصاحبه‌ها را، اما بعد از چند مدت به یکباره از سر گرفتید. بعدها دلیلش را خوابی که دیدید، عنوان کردید. همه خواب‌تان همان بود؟

دقیقاً همان که در کتاب نوشته شده بود. سال 1373 یك شب خواب دیدم آقای خامنه‌ای ورقه‌هایی در دست دارد كه می‌خواند و گریه می‌كند. من هم در آن اتاق بودم. پرسیدم چرا آقا گریه می‌کنند؟ كسی گفت این‌ها خاطرات یك جانباز 70 درصد است كه 80 ماه در جبهه‌ها بوده و باز می‌گوید كه در مورد جنگ كاری نكرده‌ام... این خواب فكرم را مشغول كرده بود. احساس می‌كردم وظیفه‌ام در قبال آن‌چه در روزهای جنگ بر سر این مردم آمد، با گفتن این خاطره‌ها به سرانجام می‌رسد. بنابراین خاطرات هشت سال زندگی در متن جنگ را بازگفتم تا یاد آن لحظه‌های بی‌نظیر برای همیشه زنده بماند. زمانه جوری شده که جوان‌ها آن روزها و حماسه‌ها را یادشان رفته است. برای همین احساس کردم باید در سنگر دیگری به‌پا خیزم و خاطراتم را برای جوان‌ها بیان کنم.

کتاب که چاپ شد، از خواندنش، خودتان لذت بردید؟

وقتی کتاب چاپ شد، چندبار خواندم و گریه کردم. وقتی زنگ می‌زنند که نورالدین! کتابت را خواندم؛ نماز که نمی‌‌خواندم، حالا نمازخوان شدم. همین که فقط یک نفر این کتاب را بخواند و اتفاق مثبتی برایش بیفتد و در کنارش پایبند به آرمان‌های انقلاب‌مان باشد، انگار من یک عملیات کردم! لذت می‌برم وقتی می‌شنویم یک خانمی با خواندن کتاب، چادری می‌شود. با این‌‌ها من خوشحال می‌شوم.

آقا سید! شما امام را از نزدیک ندیده‌اید، تنها صدایش را شنیدید اما پیام امام را ...

مگر ما امام حسین(ع) را دیده‌ایم که برایش سیاه تن می‌کنیم و گریه می‌کنیم؟! ندیده‌ایم. اهداف امام برایمان مهم بود، مسیرش مهم است. امام را اگر می‌دیدم چه اتفاقی می‌افتاد؟ من برای دیدن امام گریه می‌کردم، گریه‌ام برای مسیرشان بود. شبی که شنیدم حال امام مناسب نیست، نشستم و تا نصف شب گریه کردم و خوابم برد. صبح که از خواب بیدار شدم، گوینده تلویزیون دیدم بغض کرده و گریه می‌کند. ناراحت شدم. آن روز از خانه‌مان تا محل کارم پیاده رفتم و گریه می‌کردم. افسوس می‌‌خوردم که چرا امام را ندیدم. بعد از آن با خودم داشتم فکر می‌کردم اگر می‌دیدم چه می‌گفتم! واقعاً به حرف امام گوش نکردم... [سید نورالدین، در این لحظه چند دقیقه ساکت ماند، بدون هیچ حرفی...]

نویسنده کتاب سرکار خانم سپهری، گفته‌هایتان را به نظر می‌رسد بزک نکرده، کتاب خیلی صادقانه نوشته شده است، کتاب را که می‌خوانیم این حس را می‌دهد؛ نویسنده چقدر گفته‌های شما را حفظ کرده، امانت‌دار خوبی بوده است؟

اولین بار که خانم سپهری آمد، گفتم هر چه می گویم بنویسید. شرط‌‌‌ مان این بود. هر چه گفته‌ام به خانم سپهری همان‌ها هستند. بعضی‌ موارد به مصلحت نیامده است، البته خودم هم راضی نبودم که آن‌ها در کتاب بیاید اما در مصاحبه‌ها گفته‌ام. در این کتاب بعد از چاپ سوم در بخش‌هایی از کتاب کلمه «روحانی» حذف و به جای آن یک «فرد» جایگزین شده است. سازمان تبلیغات راضی نبود! سر این یک کلمه من با آقای مرتضی سرهنگی صحبت کردم که این کار را نکنند اما نشد... خانم سپهری خوب امانت‌داری کردند.

آقا سید! شما فاصله چندانی از جنگ نداشتید که شروع کردید به گفتن خاطرات‌تان، برای همین جسارت به خرج داده‌‌‌اید. شاید آن زمان شما تحلیل خاصی نداشتید. اگر الان قرار باشد، خاطرات یک رزمنده را شروع به ضبط کنند؛ مطمئناً این رزمنده قبل از این‌‌که صحبت‌هایش را به زبان بیاورد از فیلترهای متعددی عبور خواهد داد، از فیلتر سیاسی و گرایش و... اسمش هم مصلحت خواهد بود. شما در کتاب‌تان از این مصلحت‌ها زیاد داشتید؟

من گفتم. بعضی مسائل در کتاب نیامده است، بعضی ها را هم من اصلاً نگفته‌ام. منتها باز فکر می‌کنم بهتر است که آن‌‌ها هم گفته شوند. الان نسلی به عرصه آمده است که نیاز دارد و حقایق جنگ را مطالبه می‌کند. خیلی از این بچه‌ها مثل بچه‌‌های جبهه و جنگ هستند. به مناطق جنوب کشور نگاه کنید. چقدر جوان‌‌های ما آن‌جا می‌روند. این‌ها دنبال چیزی هستند که دارند می‌روند. بهتر است که حقایق گفته شود. دوماه پیش رفته بودیم جنوب. یکی از دوستان‌مان را که روی ویلچر بود و جانباز قطع نخاعی، وقتی چرخش را می‌بردم نصف چرخ می‌رفت توی گِل! آن‌جا هم گفتم که چطور می‌شود برای فلان اماکن تاریخی جاده چهاربانده می‌زنند، ولی مسیرهای مناطق عملیاتی یک ماشین شن نمی‌ریزند!

وقتی مقام معظم رهبری کتاب را خواندند، پیغام دادند «به آقای عافی بگویید خوابتان تعبیر شد».  بعد هم به دیدارشان رفتید، اولین صحبتی که مقام معظم رهبری با شما داشتند چه بود؟

روز شیرینی بود. از جنوب بر می گشتم به سمت تبریز. تماس گرفتند که برویم خدمت مقام معظم رهبری؛ رفتیم به دیدار مقام معظم رهبری، بعد از خواندن نماز، ایشان آمدند طرف من. انگار سال‌های سال بود مرا می‌شناختند. به من سلام کردند. گفتند: «سلام پسر ایران، تو چی‌کار کردی؟» ایشان خیلی خوشحال بودند. من هم به ایشان گفتم چون شما خوشحالید، من هم خوشحالم؛ خیلی خوشحالم. زمانی که امام راحل زنده بودند نتوانستم خدمت ایشان بروم و این آرزو در دلم ماند. ولی امروز که جانشین ایشان خاطرات مرا خوانده‌اند و خوشحال شدند، من هم خوشحالم.

پسر ایران چیکار کرده بود؟

فکر نمی‌کنم کسی مثل حضرت آقا کتاب نورالدین پسر ایران را خوانده باشد. آقا طوری این کتاب را خوانده‌‌اند که خصوصیاتم را بهتر از خودم می‌دانند. کسی یک‌دندگی مرا شاید درک نکند، اما آقا به همه خصوصیات من واقف هستند. کاش کتابی که آقا خوانده‌‌اند را بدهند به خودم، تا ببینیم در کدام صفحه‌‌ها مطلب نوشتند. دست‌نوشته‌ای که متبرک شده است برای کتاب نظر کلی‌شان است. فکر می‌کنم برای برخی صفحه‌هات چیزی نوشته‌اند. آقا، پسر ایران را درک کردند.

و حرف پایانی...

کشورمان در طول این مدت تا خواسته است دست به کاری بزند، دشمن این اجازه را نداده است، از داخل کشور هم گاهی برخی افراد با دشمن متاسفانه هماهنگ شده اند. در حالی که دشمن چیزی به ما نداده، ما به خیلی چیزها رسیده‌ایم. اگر دشمنان‌مان در شرایط ما بودند، حتی به نصف آن چه که ما داریم، به آن نمی‌رسیدند. ما با جان و خون خیلی‌‌ها به این مرتبه رسیده‌ایم. بهتر از این هم می‌شد و می‌توانیم باشیم. با این همه فشار و برنامه برای این ملت، این فرهنگی هم که داریم غنیمت است. هر کشوری جای ما بود الان فاتحه‌اش خوانده شده بود و بهم ریخته بود. ما محرم و رمضان و امام و معصوم و نهضت امام و رهبری داریم. این‌‌ها جلوی خیلی از هجمه‌های ناجوانمردانه را گرفته است. دشمن با هر لباسی آمده‌ است اما ما باز جلویشان ایستاده‌ایم. البته بهتر از این‌ها هم می‌توانستیم باشیم اما یک عده‌ای واقعاً در حق این نظام کوتاهی کرده‌اند.

گفتگو: پیمان پاسبانی

برگرفته شده از سایت سلام تبریز