امیر محبیان از خاستگاه احمدی‌نژاد می‌گوید

در میان اصولگرایان و اصلاح طلبان، چهره هایی هستند که به استراتژیست یا تحلیلگر ارشد مشهور شده اند. در میان اصولگرایان نیز کم نیستند افرادی که این نقش را برای دکتر امیر محبیان قائل هستند. گفتگو با موسس حزب نواندیشان،استاد فلسفه غرب و از چهره های باسابقه رسانه ای درباره تحلیل حرکت تدریجی محمود احمدی نژاد، زوایایی خاص از باورها و روش های او و دلایل برخی رفتارهای شهردار سابق تهران را روشن ساخت.

*گویا آقای احمدی نژاد، رابط گروه های اصولگرایی بود که برای انتخابات شورای دوم فعالیت می کردند. این درست است؟

ابتدا ذکر این نکته ضروری است که اطلاعات من درباره دکتر احمدی نژاد از دریافت هایی است که به طور مستقیم در کار با وی به دست آورده ام و از قبل و بعد از آن اطلاعاتی دارم ولی چون دقیق نیست از ذکرشان خودداری می کنم. ندارم.

*بسیار خب! سابقه همکاری شما به کجا باز می گردد؟

اولین بار در دوران پر تنش پس از دوم خرداد 76 در نشریه «جام» که ارگان جامعه اسلامی مهندسین بود با هم کار کردیم. آقای دکتر در آنجا فعال بودند و برداشت من بعد از چند جلسه صحبت کردن در حوزه مطبوعات این بود که ایشان مطبوعات را می شناسند و کار مطبوعاتی را بلد است.

این شناخت به زمان دانشجویی وی برمی گشت؟

بله بعدها از خودش شنیدم که یا گرداننده اصلی یا از گردانندگان اصلی  نشریه «جیغ و داد» بود که آن موقع که فکر می کنم شش ماه نخست سال 57 بود؛ توسط انجمن اسلامی علم و صنعت دربرابر جریانات چپ منتشر می شد و جایگاه خوبی هم در جامعه داشت. شعار این نشریه این بود که: «ببری مال مسلمان وچو مالت ببرند/جیغ و فریاد برآری که مسلمانی نیست» که برگزفته از یکی از اشعار معروف سعدی بود و درواقع این نشریه نوعی گرایش عدالت طلبانه داشت و دارای مواضع تند و رادیکالی علیه گروه های چپ و بویژه مارکسیستی بود که نشریه فکاهی آنها  آنها نشریه آهنگربود که به تقلید از نشریه چلنگر محمد علی افراشته منتشر می شد. چلنگر روزنامهٔ فکاهی و سیاسی ایران بود که در بین سال‌های ۱۳۲۹ - ۱۳۳۲ منتشر می‌شد.

*وی عضو جامعه اسلامی بود یا ایثارگران؟

هر دو . جزو موسسین جمعیت ایثارگران بود و عضو جامعه اسلامی مهندسین.

*اساسنامه این دو تشکل جناح راست، محدودیتی برای عضویت همزمان اعضا در احزاب دیگر قائل نشده بود؟

نه ظاهرا منعی نداشت البته بیشتر فعالیت آقای احمدی نژاد در جامعه اسلامی مهندسین با مهندس باهنر بود. ایشان یک نیروی بسیار قابل اعتماد از حیث کاری بود. به دلیل انرژی بسیار بالایی که داشت وقتی کاری به او محول می شد با تمام توان می ایستاد. بعد ها هم در دوران ریاست جمهوری، این انرژی بالای خود و «بیش فعالی» را نشان داد. در مورد شورای شهر دوم که سوال فرمودید ، اولین باری که من متوجه شدم که مسئولیت پروژه انتخابات با دکتر احمدی نژاد است زمانی بود که آقای مهندس باهنر گفت که جلسه ای برای بررسی انتخابات در طبقه اول جامعه اسلامی مهندسین تشکیل شده و خواستند که من در ان شرکت کنم و نظر بدهم. من رفتم آنجا و متوجه شدم جمع حاضر را آقای دکتر احمدی نژاد دعوت کرده بود.

*شما آن موقع کار حزبی هم می کردید؟

کار رسمی خیر ، من دبیر سیاسی رسالت و عضو شورای سردبیری بودم و با جامعه اسلامی مهندسین و جریان جبهه پیروان کار می کردم. من رفتم جلسه و در آنجا دیدم چهره هایی هستند که گفته می شود اصولگرا هستند اما من هیچ یک را نمی شناسم.

*چرا ناشناخته بودند؟ این حضور چهره های جدید به این دلیل نبود که بعد از شکست های جناح راست بعد از دوم خرداد از اصلاح طلبان، گروه ها و چهره های رسمی محافظه کاران علاقه مند به حضور با تابلوی رسمی در انتخابات نبودند؟

بله به همین دلیل بود که چهره هایی که آمده بودند خیلی مطرح نبودند. من در آن جلسه بحث «موتور روشن- چراغ خاموش» را مطرح کردم. گفتم به دلیل تبلیغات جناح رقیب و فضایی که بر علیه ما ایجاد شده ظاهرا سازمان های رسمی جناح راست و عناوین سابق، محبوبیتی ندارند یا تخریب شده اند. تز من این بود که برای عبور از خیابان انتخابات که برخی هم در آن سنگ پرتاب می کردند، 4 حات می توان داشت. یا با چراغ روشن و موتور روشن رد شویم که ممکن است سنگ اندازی کنند و تخریب شویم. یا اینکه موتور خاموش و چراغ خاموش که عاقلانه نیست و بی تحرکی بود. حالت سوم این بود که چراغ روشن باشد اما موتور خاموش که نتیجه آن این بود که هم کتک را بخوریم و هم حرکتی نداشته باشیم! بهترین حالت، موتور روشن و چراغ خاموش بود و دلیل آن هم این بود که اجازه تبلیغات علیه خودمان را ندهیم. این بحث تمام شد و آقای دکتر احمدی نزاد هم از سخنرانی من تشکر کردند. بعد از آن با آقای مهندس باهنر صحبت کردم که چرا چهره های حاضر در جلسه، چهره های شناخته شده ای حداقل برای من درآن زمان نیستند؟البته به استثنای آقایان شیبانی و چمران.

*این چهره ها همان هایی بودند که بعدا در لیست آبادگران قرار گرفتند؟

بله البته آن موقع نام آبادگران مطرح نبود. آن زمان هم اختلافاتی بود و آقای بادامچیان می گفت چهره های  شناخته شده وارد انتخابات شوند. آقای مهندس باهنر در پاسخ به من گفت اگر شناخته شده باشند علیه آنها موضع وجود دارد و در ضمن چندان به پیروزی خوشبین نبودند. باز از آقای باهنر پرسیدم که این افرادی که در جلسه بودند چه سوابقی دارند؟ آقای باهنر پاسخ داد که اینها چهره هایی هستند که خود آقای احمدی نژاد سامان داده است و مسئولیت پروژه هم با ایشان است. آنها مثل  آقایان نادر شریعتمداری یا حسن زیاری در دانشگاه علم و صنعت یادر جاهای دیگر با ایشان آشنا بودند و نیروهای حزب اللهی و متخصصی هم بودند. این روند را آقای دکتر احمدی نژاد با سرعت بالا ادامه داد که از ویژگی های اوست و در تحلیل شخصیت وی به ان اشاره می کنم. این جریان در نهایت پیروز شد و شوراها را گرفت.

*در صحبت های خود به وجود نوعی نگرانی در جناح راست در خصوص شکست در برابر اصلاح طلبان سخن گفتید. با توجه به تبلیغات سنگین رسانه های عمومی و رسمی بر علیه اصلاح طلبان به ویژه درباره عملکرد شورای اول شهر تهران و مخابره تصویر نوعی نزاع در ان فضا به نظر می رسید که فضا به سود جریان شما بود. پس چرا همچنان با چراغ خاموش عمل کردید؟ پس چطور احمدی نژاد این باور را نداشت؟

فارغ از فضای تبلیغات رسانه های رسمی ، فضای مردمی خیلی علیه اصلاح طلبان نبود. آنچه بیش از همه به آنها صدمه زد، عملکرد خودشان بود. اختلافات شدیدی که در شورای شهر اول ایجاد شده بود موثر بود اما این به این معنا نبود که مردم از آنها بریده باشند و به جناح مقابل آنها رای بدهند. به همین دلیل بود که به تابلوئی جدید رسیدیم. بعد از انتخابات شورای دوم، طبیعتا اولین دستور کار شورای جدید، انتخاب شهردار بود و اولین گزینه هم آقای احمدی نژاد بود.

*اما اعضای شورای دوم ، می گویند که چند گزینه، بیش از آقای احمدی نژاد، مورد نظر شورا بودند. گزینه هایی مثل آقای نوریان یا سعیدی کیا و دانش جعفری.

من اطلاعی در این باره ندارم اما نهایتا آقای دکتر احمدی نژاد به دو دلیل انتخاب شد. نخست اینکه گرایش دکترای مهندسی و برنامه‌ریزی حمل و نقل ترافیک بود بعبارتی رشته مرتبط با شهرداری را خوانده بود و چهره علمی بود و تدریس می کرد. دوم اینکه این تیم را خود او مدیریت کرده بود.

*پس مدیر پروژه انتخابات شورای شهر دوم در جریان راست، محمود احمدی نژاد بود؟

بله او در پیشبرد پروژه نقش اساسی داشت. در آن زمان آقای ناطق نوری به یک مفهوم از لحاظ تشکیلاتی مدیر ارشد جریان ولایی بود و دست راست ایشان، آقای باهنر بود که قضایا را مدیریت تشکیلاتی می کرد. در این زمینه خاص مدیر میدانی آقای دکتر احمدی نژاد بود و خیلی قوی کار کرد. ایده پردازی در ان انتخابات جایی نداشت و سرعت عمل اهمیت داشت که سرعت عمل آقای دکتر احمدی نژاد همیشه بالا بوده است. وقتی ایشان در 13اردیبهشت 82 شهردار شد با یک مشکل جدی مواجه بود. در اثر تبلیغات، این موضوع در بین مردم جا انداخته شده بود که جریان اصولگرا، توان مدیریت بالایی ندارد. لازم بود این ذهنیت شکسته شود. جایی که جریان اصولگرا بعد از مدتی به یک مدیریت اجرایی مطرح رسیده بود، شهرداری تهران و شورای شهر بود و در آنجا هم یک تابلوی مطرح کارآمدی در ذهن مردم بود و آن عملکرد آقای کرباسچی بود. بعد از وی، شهرداران مقطعی آمده بودند که هیچ کدام منشا اثر نبودند. بحث این بود که جریان اصولگرا باید یک چهره فعال و قوی از خود نشان دهد. قرار بر این شد که این نقش را آقای دکتر احمدی نژاد ایفا کند و این کار را به نحو احسن انجام داد.

*واقعا اعتقاد دارید که عملکرد وی در شهرداری ، منشا اثر بود؟

بله آقای دکتر احمدی نژاد خوب کار کرد و البته برخی شرایط هم به او کمک کرد.

اما حتی در خود جریان اصولگرایی این باور بود که کارهای شهرداری تهران در آن مقطع، به حوزه های دیگری غیر از نیاز اصلی مردم که حوزه عمرانی و حمل و نقل شهری و ... کشیده شده بود. مثلا وام ازدواج یا ساخت فضاهای فرهنگی صرف و کمک به هیآت و.... در حالی که بعد ازآن دوره و در 5 سال اخیر، چهره شهر تهران عوض شد و کارهایی در ان صورت گرفت که حتی اصلاح طلبان، آن را با برخی کارهای دوران کرباسچی مقایسه می کنند.

البته اگر بخواهم این نکاتی را که گفتید هم از نظر دور نکنم باید بگویم که هر چیزی را باید در بستر زمانی خودش دید. آقای کرباسچی شهرداری قوی بود و نمی توان منکر شد. ممکن است خط سیاسی او را قبول نداشته باشیم اما از لحاظ اجرایی واقعا مدیر قوی و توانایی بود. در مقطعی که آقای احمدی نژاد شهردار شد ، تهران آن موقع چند مشکل داشت. یکی بن بست اتوبان ها بود که به پادگان ها و جاهای مختلف خورده بود و آقای دکتر احمدی نژاد با مذاکرات و لابی ها و حمایت هایی که از وی شد این بن بست ها را شکست. بحث دور برگردان ها و اقدامات دیگر هم بود و از همان ابتدا، بحث ارتباط با مردم و اقشار پایین دست را نیز در دستور کار قرار داد . این ابتکاری که انجام داد از نظر اصلاح طلبان، کارهای پوپولیستی تعبیر شد اما جواب داد. او اساسا این ذوق و روحیه را دارد. ابن عربی مطرح می کند غیر از علم الابدان ، علم الاذواق هم داریم لذا قایل است که شناخت حقيقت عشق و محبت، مربوط به حوزه علم‌الاذواق است به هر حال آقای احمدی نژاد ارتباط خوبی با مردم برقرار کرد. در هر صورت یک ذهنیت مثبتی نسبت به مدیریت اصولگرایان ایجاد شد. من مرامی در کار سیاسی خود دارم که از افراط و تفریط به دور است. معتقدم آفتی در سیاست ما وجود دارد. وقتی می خواهیم افراد را بالا ببریم آنقدر بالا می بریم که به طغیان می انجامد یا اینقدر پایین می آوریم که نابود می شود. آقای دکتر احمدی نژاد هم مانند همه ما دارای نکات مثبت و منفی است.

*منظور شما از این نکات مثبت و منفی چیست؟ مساله را کمی باز می کیند؟

اوانسانی بسیار فعال و زیرک است. همیشه گفته ام او را استراتژیست نمی دانم اما یک تاکتیسین فوق العاده می دانم. علت هم این است که مهندس است و همه مسائل مقابل خود را به صورت یک پروژه می بیند. در عین حال بسیار رفیق خوبی است و البته از ابتدا چهره ایدئولوژیکی بود. در مسائل عقیدتی هیچ انعطافی از خود نشان نمی داد و سیاسی کاری به معنای عرفی در رفتار آن زمان وی ندیدیم. بر سر باور می ایستاد در حالی که بسیاری دیگر، این کار را نمی کردند. در دوران شهرداری وی حداقل من جز این ندیدم.

*دوران ریاست جمهوری چطور؟

ممکن است درباره این دوران، بحث های دیگری وجود داشته باشد. به هر حال در آن زمان، چهره مثبتی از شهرداری نشان داد تا اینکه بحث انتخابات ریاست جمهوری مطرح می شود.

*البته وی قبل از شورای شهر دوم و ماجرای شهردار شدن، در انتخابات مجلس ششم هم کاندیدا شد که رتبه ای بهتر از بالای 60 کسب نکرد! در آن مقطع اتهاماتی هم در خصوص تخلف در انتخابات به دستگاه های اجرایی نسبت داد.

در این زمینه اکنون حضور ذهن ندارم هر چند طبیعی است زیرا احمدی نژاد در آن زمان شناخته شده نبود ولی در بحث ریاست جمهوری سال 84، پروسه ای طراحی شده بود و آقای ناطق آن را اداره می کرد. قرار بود تکثر کاندیدا داشته باشیم و مانع کسی نشویم تا افراد بیایند و بعد از تایید شدن توسط شورای هماهنگی، بروند دنبال جلب نظر مردم. سپس نظر سنجی شود و هر کدام محبوب تر بود ، بقیه به سود او کنار بروند.

*اما مشخص نبود لزوما آنها کنار بروند. چه اینکه این اتفاق در مورد چند کاندیدای اصولگرا به ویژه محمود احمدی نژاد رخ نداد.

بله این ایراد وجود داشت. به هر حال آقایان لاریجانی ، محسن رضایی ، قالیباف و ولایتی خود را مطرح کردند. البته آقای قالیباف در سیستم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نبود.

*چطور؟ اما برخی از احزاب و گروه های اصولگرا او را کاندیدای اصلی خود و پدیده آن انتخابات می دانستند.

بله بخشی از جریانات شورای هماهنگی به ویژه جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی، آقای قالیباف را گزینه مطلوب می دانستند.

*یعنی حزب محمود احمدی نژاد، به کاندیداتوری دکتر قالیباف تمایل داشت؟

بله! جمعيت ايثارگران كه در ابتدا كانديداي خاص خود را احمدي نژاد اعلام كرده بود مثلا فدایی، دبیر کل جمعیت ایثارگراندر 31 خرداد 84 گفته بود مردم و اصول گرایان با قاطعیت از احمدی نژاد حمایت می کنند. آنها به هر دلیلی در نهايت محمدباقر قاليباف را به عنوان كانديداي نهايي خود اعلام نمودند زیرا معتقد بودند آقای قالیباف بخاطر وجهه ای که در پلیس به دست آورده و در جامعه یک نیروی اجرایی به شمار می رود ، احتمال رای آوری بیشتری دارد .من فکر می کنم آقای دکتر احمدی نژاد هیچ گاه آنها را نبخشید چون وقتی شورای مرکزی حزب خودت، تو را مطرح می کند و پشتت را خالی می کند، از نظر احمدی نژاد امر نا بخشودنی است زیرا اعضای شورای مرکزی آن جمعیت بجز ذبیحی و فقیه ستاد احمدی نژاد را ترک کردند. به هر حال نظر سنجی ها می گفت محبوبیت آقای لاریجانی بیشتر است اما بقیه این را نمی پذیرفتند و می گفتند کاندیدای مورد نظر آنها زمان کافی برای تبلیغ نداشتند و باید بیشتر به آنها فرصت داده شود. در این میان آقای ولایتی خود را کنار کشید. کم کم نظریه جایگزینی صالح مقبول بجای اصلح پذیرفته شده بود.

*البته ایشان به طور تلویحی و حتی رسمی، دلیل این امر را کاندیداتوری آیت الله هاشمی رفسنجانی عنوان کرده و به سود ایشان کنار رفتند. حتی صحبت از معاون اولی آقای ولایتی در صورت پیروزی آقای هاشمی بود.

علی اکبر ولایتی همزمان که در درون شورا علیه آن موضعگیری کرد یک روز پیش از نام نویسی اعلام کرد که به نفع حجت الاسلام و المسلمین هاشمی رفسنجانی ( که اصولا در حلقه ی شورا نبود) از ورود در انتخابات انصراف داده است به هر حال  یکی از مسائل، احترام به شورای هماهنگی بود. جمعیت ایثارگران هم دوست داشت این وضع کش پیدا کند. دکتر احمد توکلی بدون آنکه مشخص شود چه جایگاه انتخاباتی دارد دو روز پیش از شروع نام نویسی، کناره گیری خود را اعلام کرد ولی  بعدا از کاندیدای تازه وارد به این شورا ( محمدباقر قالیباف) اعلام حمایت کرد و عملا تصمیمات شورا را توسط او نقض کشد، اما بقیه گروه ها بویژه سنتی ها، نظر شورای هماهنگی را قبول داشتند و اعلام می کردند ، هر کاندیدایی از این فرایند بیرون بیاید مورد تایید آنها هم هست.

*آقای ناطق به شخصه نظری روی آقای هاشمی نداشت؟

تا آنجا که من می دانم، بحثی در خصوص حمایت رسمی جریان ولایی از آقای هاشمی وجود نداشت از آقای ناطق هم پیزی در این مورد نشنیدم.اما بعضا نظرات شخصی افرادی در این باره شنیده می شد. مثلا محسن رضایی در عمل سایت خبری اش را به سمت آقای هاشمی متمایل کرد یا ولایتی که بسوی هاشمی رفت.

*نظر محمود احمدی نژاد درباره فرآیند چه بود؟

اساسا ورود محمدباقر قالیباف در روزهای پایانی فروردین ماه 84 و تبلیغات خاصی که دراین خصوص شکل گرفت کار تصمیم گیری را برای اعضای شورای هماهنگی سخت کرد و شکافی میان کسانی که کاندیدا شدن قالیباف را برگ برنده اصولگراها ارزیابی می کرد ند(نظیر ایثارگران) و حلقه ی دیگرشورای هماهنگی که کاندیدای نهایی خود را علی لاریجانی می دانست، پدید آورد. در این زمان شایع کردند که او حدود 20 درصد از آراء را دارد و تنها 2 درصد از کاندیدای اول  یعنی هاشمی فاصله دارد در حالیکه محبوبیت لاریجانی در فاصله 15 فروردین تا 27 خرداد بین 13 تا 17 درصد ارزیابی می شد.این شکاف فرصتی را برای احمدی نژاد بوجود آورد.بعد از مدتی که این روش ادامه داده شد به نظر می رسید که آقای احمدی نژاد در حال فاصله گرفتن از شورای هماهنگی است .

*چرا؟

اگر به آن زمان برگردیم می بینیم که در اردوگاه اصولگرایان کاندیداهایی بودند که نمی خواستند رقیب آقای هاشمی باشند. علی اکبر ولایتی، علی لاریجانی، محمدباقر قالیباف و محسن رضایی چهار کاندیدایی بودند تا نیمه ی خرداد حضورشان را منوط به عدم حضور هاشمی رفسنجانی در انتخابات کردند. اولین بار علی لاریجانی که کاندیدای جدی اصولگرا خوانده می شد اعلام کرد با هاشمی رقابت نمی کند ولی فقط زمانی که شورای هماهنگی وی را به خاطر این موضع سرزنش کرد، او اعلام کرد: «باحفظ حرمت هاشمی تا آخر می مانم» ساین هم فرصتی دیگر برای احمدی نژاد ایجاد کرد.هاشمی یک طرف و در طرف دیگر رقبایی که با او نه رقابت بلکه تعارف داشتند البته بجز احمدی نژاد. احمدی نژاد این ذهنیت را داشت که این فرآیند شورای هماهنگی یک بازی است که آقای ناطق می خواهد از درون آن ، آقای لاریجانی را بیرون بیاورد و همه چیز صوری است لذا روند شورای هماهنگی را نمی پذیرفت. البته ابتدا مخالفت نمی کرد اما به تدریج در جلسات غیبت می کرد و راه خودش را می رفت.

*چه دلیلی برای این کار داشت ؟ معمولا دیده شده که ایشان ، در جلساتی که بر وفق مرادش نباشد شرکت نمی کند.

او می گفت مردم را بهتر از بقیه می شناسد و اصولگریان برداشت نادرستی از نیازهای جامعه دارند.

*مگر با دعوت شورای هماهنگی نیروهای انقلاب، وارد فرآیند انتخاب کاندیدای واحد جریان راست نشده بود؟

چرا او جزو کاندیداهای رسمی بود.

*پس چرا فرآیند را نپذیرفت؟

بحثی که مطرح می کرد این بود که عموما نظر سنجی ها توسط صدا و سیما انجام می شود و گرایش خاصی در آن است در حالی که ما نظرسنجی های غیر از این داریم. می گفتند آمار نظر سنجی های بسیج و ... متفاوت است. یادم هست در جلسه ای که متعلق به ستاد آقای لاریجانی بود دوستان به آقای باهنر گفتند که نظرسنجی ها کمترین گرایش را – حدود 4 درصد- برای آقای احمدی نژاد نشان می دهد و به او بگویید کنار برود. آقای باهنر گفت «با ایشان صحبت شده و برداشت شما را نمی پذیرد». البته به نظر من مشخص هم بود که این اتفاق می افتد چون او زمانی هم که وارد شهرداری شد به اطرافیانش گفته بود که بروید و برای ریاست جمهوری کار کنید.

            این اطرافیان از اعضای ایثارگران بودند یا تیمی که از دوران بخشداری، فرمانداری و استانداری ایجاد کرده بود؟

از ایثارگران نبودند و همانطور که اشاره کردید، ایشان با همان تیم خودش که حالا در شهرداری هم حاضر بودند کار می کرد. آقای احمدی نژاد در پاسخ به افرادی که گرایش 4 درصدی مردم به وی در نظرسنجی ها را اعلام کردند گفت که شما الان می گویید من 4 درصد رای دارم اما تا هفته های پایانی، من بیشترین درصد آرا در نظرسنجی ها را خواهم داشت. واقعیت این است که در عمل هم این اتفاق افتاد و ناگهان در نظرسنجی ها بالارفتن را شروع کرد. علت این بود که ایشان با مهارت بسیار زیادی رفت به سمت ایجاد یک فضای دو قطبی. او رقیبش را خودش انتخاب کرد و آن آقای هاشمی بود. آقای هاشمی را به عنوان یک سکوی پرش انتخاب کرد و در مقابل او کنتراست ایجاد کرد.

*واقعا به تنهایی به این نتیجه رسید که آقای هاشمی را به عنوان رقیب اصلی انتخاب کند یا امدادهایی به وی صورت گرفت؟ بعضا گفته می شود که برآوردهایی که بعضی نهادها از گرایش اعضای خود داشتند و آقای هاشمی را در ذهن آنها و بخش هایی از جامعه دارای رای منفی می دانستند، باعث شد پیشنهاد بدهند تا علیه هاشمی موضع بگیرد.

آقای احمدی نژاد از ابتدا نسبت به آقای هاشمی موضع انتقادی شدید داشت. آقای هاشمی هم از آقای احمدی نژاد خوشش نمی آمد.

*مگر می شود یک رییس جمهور از شخصی خوشش نیاید و او را در پست مهم استانداری بگمارد؟

روسای جمهور تک تک نیروهای اجرایی را که خودشان گزینش نمی کنند. گویا اولین باری که با هم برخورد کرده بودند آقای هاشمی نسبت به او موضعی پیدا می کند که ظاهرا در خاطرات خود هم به آن اشاره کرده است. البته احمدی نژاد بیشتر انتقادات جدی داشت و می گفت آقای هاشمی مسیر انقلاب را دگرگون کرده است. احمدی نژاد این دو قطبی را ایجاد کرد و با شدت در برابر آقای هاشمی ایستاد. در میان کاندیداهای آن انتخابات، هیچ کدام حاضر نبودند نقش قطب مقابل آقای هاشمی را ایفا کنند جز آقای احمدی نژاد. خودش صحنه را طراحی کرد و وارد آن شد و عملا بقیه کاندیداها اوت شدند. او دستور کار بازی را خودش تعیین کرد. اینکه گفته می شود نهادها به او کمک کردند این را مبالغه می دانم. اینکه به فرض سپاه از آقای احمدی نژاد حمایت کرد به این شکل نیست. دلیل این اتفاق این بود که بدنه بسیج به شدت طرفدار اقای احمدی نژاد بود و نیازی به تاکید فرماندهان نبود. من در سخنرانی ها می دیدیم که نیروهای مذهبی جامعه به شعارها و مواضع صادقانه او باور دارد. البته طرف مقابل هم گاف های بزرگی می داد. مثلا بعضا آقای احمدی نژاد را تحقیر می کردند. مثلا گفته می شد که قیافه آقای احمدی نزاد به ریاست جمهوری نمی خورد! خب آقای احمدی نژاد در پاسخ به خبرنگاری که این موضوع را مطرح کرد گفته بود قیافه ما به نوکری مردم که می خورد! این حرف ها اگر بگوییم پوپولسیتی هم هست اثر داشت و پیبروز شد. او با این پیروزی به جریان اصولگرا فهماند که زبان مردم را بهتر از آنها می داند. از آنجا این فاصله به تدریج با اصولگرایان ایجاد شد.

*این یک نکته منفی نیست؟ به هر حال فردی که رشد و حرکت خود را مدیون کار حزبی است علیه تشکیلات حرف بزند و امکانی که به او داده شد را نایدده گرفته است. آیا در ایران به این وسعت اصلا می شود بدون تشکیلات به نتیجه رسید؟

ما باید به درون ذهن آقای احمدی نژاد برویم. در ذهن او چه می گذرد؟ اگر بخواهم او را تحلیل روانی کنم چند خصلت دارد. یکی اینکه فعالیت بیش از توان معمول دارد. معمولا در «بیش فعال» ها ، توجه کاهش می یابد چون سرعت بالایی دارند. او مهندس است و ذهنیت مهندس ها خاص هست ؛ ذهن آنها دو قطبی است و صفر و یکی یا باینری است. معمولا مهندسین ، انقلابی  و برانداز می شوند. دولت اول بعد از انقلاب همه مهندس هستند. سازمان های چریکی غیر از بیژن جزنی، همه یا مهندسی خوانده بودند یا در رشته های فنی بودند. سازمان مجاهدین خلق و حتی نهضت آزادی که مهندس های استحاله شده بودند اما ذهن مهندسی داشتند. بعدها هم اکثر احزاب سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب را مهندس ها تشکیل دادند. افراد با این ذهنیت آقای احمدی نژاد، یا دوست هستند یا دشمن و وسط نمی توانید بایستند؛ او چهره های خاکستری را نمی پذیرد. نکته دیگر ذهن مهندسی، این است که مسائل را به صورت پروژه می بیند نه پروسه. بنابراین فاز به فاز جلو می رود و آن را تمام می کند و سرعت عمل و تعیین میزان پیشرفت هم به شکل مکانیکی و داینامیکی انجام می شود. نمونه آن این است که وزرایی که با آقای دکتر احمدی نژاد کار می کنند از شدت کاری مخصوصا در دوره های اول خرد می شدند چون او می خواهد قطعات پازل را به سرعت سر جایش بگذارد و خودش هم پرانرژی است.

*این همان «مدیریت شوک» است که برخی تحلیلگران، آن را تاکتیک دولت می دانند؟

نه مدیریت شوک برگرفته از مدلی است به نام « Threshold» یا حد آستانه. افراد یا حد آستانه پایین دارند یا بالا. آنهایی که آستانه بالا دارند به شورش ها نمی پیوندند و رادیکال نمی شوند. اما آقای دکتر احمدی نژاد از افرادی است که حد آستانه پایین دارد و ممکن است خیلی سریع قضایا را به سمت بحران ببرد و تکلیف آنها را روشن کند. افرادی مانند احمدی نژاد منافع حرکات تند را بیش از ضرر آن می دانند و این به نوعی همان مدیریت شوک است که شما به آن اشاره کردید.

*نگران بازخوردها و چهره ای که ترسیم می شود نیست؟ از اینکه با همه طرف ها درگیر شود نگرانی ندارد؟

خیر ممکن است عقیدتی و ایدئولوژیک نگاه کند و بگوید وجود فلانی به سود نظام نیست و باید کنار برود و مذاکره ای وجود ندارد. زمانی هم ممکن است به عنوان تاکتیک سیاسی به اقدامات خود نگاه کند. شخصیتی مانند آقای احمدی نژاد که حرکات بنیادین در ساختار دولت و مواضع کلان دارد نشان می دهد که مایل است تاریخ جدید با او آغاز شود. معمولا افرادی که می خواهند نقطه آغاز و مبدع حرک بعدی باشند، تحقیر و کوچک نمایی جریان پیش از خود را دارند.

*جامعه چه نگاهی به چنین رفتارهایی دارد؟

این امری علیحده است. جامعه در وهله اول به افرادی که حرف نو می زنند و جسور هستند علاقه نشان می دهد. اما در تبعیت از آنها ممکن است احتیاط کنند و دنبال آنها راه نمی افتد. برخی به اشتباه فکر می کنند که توجه مردم به آنها، حاکی از پیروی جامعه هم هست اما نمی دانند که این دو کاملا متفاوت است.

*برخی بر این باورند با توجه به اینکه از گذشته تا به امروز، برخی افراد همواره در تیم آقای احمدی نژاد حضور داشته اند این ذهنیت ایجاد می شود که از قبل برای خود برنامه داشته است. اینطور است یا اینکه بر اساس بخت و اقبال در ماجرای شورای دوم وارد عرصه شده است؟

من برداشتم این است که آقای دکتر احمدی نژاد از ابتدا ایده های بزرگ داشته است. من در سیاست هیچ نقشی برای بخت و اقبال قائل نیستم. البته بعضی برنامه ریزی ها، شرایط مناسب و اشتباهات رقیب کمک کرد تا ایده ها را به تحقق برساند. وقتی کسی ایده بزرگ در ذهن دارد از همان ابتدا یارگیری می کند حتی اگر به آنها اعلام نکند. بعد بر اساس میزان وفاداری که درآنها می بیند در ذهن خود برای آنها جایگاه تعریف می کند. آقای دکتر احمدی نژاد به مرور به سمتی رفته که افراد را بر اساس وفاداری می سنجد و افرادی را که ناخالصی از منظر او دارند کنار می گذارد و به دنبال این هست که یک تیم کاملا یکدست ایجاد کند. معتقدم برای نگاهی که از گفتمان حاکم بر ادبیات آقای احمدی نژاد بیرون می آید ، انتخابات ریاست جمهوری برای وی یک هدف غایی نبود و هدفی میانی بود.

*و آن هدف غایی چیست؟

منشور آقای احمدی نژاد در جیب خودش است. و خودش دقیقا می داند کجا می خواهد برود و ما فقط می توانیم حدس بزنیم. او جهانی نگاه می کند و چه چیزی در ذهنش است نمی دانم. من اگر از نگاه ارسطو ببینیم وقتی فرد به کمال یا هدف غاییش می رسد آرام می شود. آقای دکتر احمدی نژاد هنوز آرام نشده است.

*این روحیات را هم شما می دانستید و هم خیلی ها. به هر حال نمی توان منکر این شد که تبلیغات پرحجم رسانه عمومی و اغراق ها در خصوص جریان مقابل، به رشد او کمک کرده است. این متوقف نبودن این باور را نمی رساند که بعدا به مشکل بخورند. خیلی ها بعد از قضایای اخیر می گویند ما همان اول گفتیم این اتفاقات خواهد افتاد اما گوش شنوایی نبود.

من نمی فهمم اینجوری یا اونجوری است یعنی چی؟ سیاست به معنی کنترل، مدیریت و هدایت است. اگر بتوانید دشمن را مدیریت کنید خوب است اما اگر دوست را مدیریت نکنی به دشمن شما بدل می شود. در اینجا میزان کنترل پذیری مهم است. در عین حال باید دید فرد مذکور در جریان سیاسی حاکم، کی و چی را به کدام سمت جلو می برد؟ اگر این انرژی ، انقلاب اسلامی و کشور را به جلو می برد صد درصد باید از آن حمایت شود و اتفاقا خیلی جاها هم این کار را کرده است. چرا خدمات اقای احمدی نژاد نادیده گرفته شود؟ ایشان واقعا مدل ریاست جمهوری در ایران را عوض کرد و تلاش زیادی کرده است. خدایی باید نگاه کرد. نباید انتقاد به معنای نابودی او باشد.

مساله این است که می گویند تلاش به تنهایی کفایت می کرده یا باید با تدبیر بیشتر پیش می رفته. اگر از دیدگاه های سازمان های جهانی اقتصاد بگذریم امروز بسیاری از نهادهای رسمی پژوهشی حتی مرکز پژوهش مجلس، وضعیت اقتصادی ایران را با پتانسیل هایی که در این 5 سال وجود داشت منطبق نمی دانند و در حوزه های دیگر هم انتقاداتی مطرح می شود.

به نظر من ما زیاد تدبیر می کردیم اما جسارت هم نیاز بود و آقای احمدی نژاد این را دارد. وی در بعضی جاها جسارت و تدبیر را با هم داشته است. بعضی هزینه ها در دراز مدت خود را نشان می دهد و بعضی فایده ها هم همینطور. ممکن است برخی اقدماتی که همه می گویند مفید بود در دراز مدت نشان دهد که هزینه بالایی دارد و برعکس. ما که در سیاست هستیم مسائل را بیش از آنکه هست، آنگونه که دوست داریم می بینیم. افراد را تا وقتی دوست داریم پر از حسن هستند و وقتی بدمان می آید، دیگر هیچ حسنی در آنها نمی بینیم! بعضی دوستان می گویند فلانی چنین شخصیتی دارد. می گوییم اسنادت کجاست ؟ وقتی شروع به استدلال آوردن می کنند مجموعه ای از شایعات را تحویل می دهد. من همیشه گفتم، اگر درباره عملکرد افراد سند محکمی داریم با آن سند به سراغ او می رویم و بحث می کنیم. اگر پذیرفت که هیچ و اگر نپذیرفت در جریان حرکت سیاسی می توان او را کنار گذاشت. نباید راحت قضاوت کرد.

*موضوع اختلافاتی است که بروز کرده است و او هم استدلال های جریان سابقا حامی خود نیز را قبول ندارد. تکلیف اصلاح طلبان که از ابتدا روشن بود و بعضا انتقاداتی را مطرح می کردند که این روزها گروه های اصولگرا هم به آنها رسیده اند.

ما از ابتدا می دانستیم آقای احمدی نژادی که رفیق ماست، در دور دوم به رقیب ما بدل می شود. او می خواهد برای انتخابات سال 92 با تیم و کاندیدای خود به میدان بیاید.

*مدلی شبیه روسیه؟ یعنی کاندیدای مورد حمایت او رییس جمهور شود و خودش جایگاه ولادیمیر پوتین را برای خود تعریف کرده است؟

من قبلا هم گفتم آقایانی که به ریاست جمهوری می رسند معمولا دو مدل در ذهن دارند. یکی مدل چاوز که قانون اساسی را به سود خود تغییر دهند و اگر نشد به سراغ مدل پوتین می روند. این اصلا عجیب نیست. این تا زمانی که به یک جریان موثر تبدیل نشده خطرناک نیست. اما اگر شد می توان مدیریتش کرد. اگر جریان سیاسی نتواند مدیریت کند که دیگر تشکیلات نیست. اما نکته ای که شما گفتید که چرا احمدی نژادی که با نردبان احزاب به ریاست جمهوری رسید حالا با آنها تقابل ایجاد کرده است؟ بدون قضاوت و از لحاظ پدیدار شناسی، سیاست ما بیش از آنکه شطرنج باشد، بازی مار و پله است . افراد بر اساس تاس و بخت و اقبال چند خانه به جلو می روند، ناگهان به یک نردبان می رسند و چند طبقه بالا می روند. طعم بالانشینی را که چشید یک مار او را نیش می زند و تا خانه اول به پایین می برد! مهم این است که فرد با برنامه جلو برود تا جلوی نردبان ها بیفتد و با نیش مار ها برخورد نکند. آقای احمدی نژاد احساس می کرد با نردبان این حزب دو سه پله بالا آمده اما با نیش مارش، به خانه اول باز می گردد!

نیش مار حزب؟

بله. برداشت احمدی نژاد این بود که جریانات اصولگرا یک نمایش ترتیب دادند تا با حضور وی، میدان را گرم کنند و در انتها، آقای لاریجانی را از آن بیرون بیاورند و می گفت معنی ندارد من که اینقدر زحمت کشیدم ، نادیده گرفته شوم. می گفت جمعیت ایثارگران که من موسسش بودم ، ناگهان کاندیدای دیگر را مورد حمایت قرار می دهد و من که وجهه جناح راست را در شورای شهر دوم و شهرداری تا حدودی بازسازی کردم حالا کنار بروم و دیگری را بیاورند؟ ضمن اینکه می گفت وقتی وارد آزمایشگاه اجتماع می شوید فرمول من جواب می دهد اما فرمول آنها خیر. پس جامعه را نمی شناسید. این ذهنیت اوست و باید از دریچه دید او نگاه کرد تا بتوان حرکات او را حدس زد. در همین قضایای اخیر که شما اشاره کردید بسیاری می گفتند ایشان همین فردا استعفا می دهد! من می گفتم ایشان استعفا نمی دهد چون وسط پروژه است و تا اخرین لحظه خواهد ماند . من نمی گویم پروژه خوب است یا بد. چون در فضای سیاسی ما فقط قضاوت های بی مبنا و بی فایده وجود دارد بحث در آن به نتیجه نمی رسد.

*به نظر شما آقای احمدی نژاد به چه می اندیشد؟

حدس من این است که داخل ذهن او اینگونه است که در محق بودن خود تردیدی ندارد. آرمان متعالی دارد، ماموریت مقدسی که برای خود قائل است که معلوم نیست چیست ؛ در نیمه کار است.گمان می کند حالا یکسری افراد که منافع آنها در خطر افتاده می خواهند پروژه من را منکوب کنند. او کنار نمی رود و در نهایت به سمت یک گام به پس و دو گام به پیش و یکپارچه ساختن مابقی اعضای تیم خود می رود تا دیگر از ناخالصی ها ضربه نخورد.

*می گویند آقای احمدی نژاد نقش دوم نمی پذیرد. این مساله در او دیده شده است؟

پاسخ من به این سوال بسیار حساس است چون این مساله که مطرح می شود، عواقب بدی دارد. این خصلت لیدرشیپ است. از بچگی در مهد کودک دو گروه بچه وجود دارد. یک سری می گویند کی یار من و گروه دیگر می گویند من یار کی؟ آقای احمدی نژاد از دسته اول بوده تا هدایتگر جریان سیاسی شود. اعتماد به نفس بالای که دارد و باوری که به خود دارد دلیل رشد اوست. این عیب نیست اما اگر به سطحی برود که تحلیل عینی از جامعه نداشته باشد وبا توهم تحلیل کند خطرناک است اما اگر جز این باشد اشکالی ندارد و به عنوان نفر اول اجرایی کشور، می تواند پروژه های خود را پیش ببرد والا سیستم برای حفظ خود او را کنار می گذارد.